Зарегистрирован: May 05, 2005 Сообщения: 2773 Рейтинг: +89/-5
Добавлено: Вс 23 Мар, 2008 16:38:15 Заголовок сообщения:
Что такое ГЕР?
С помощью каких приборов - конкретно - Вы собираетесь измерять актуальные параметры, которые Вам нужны для расчётов?
Вам, конечно, известно, что pV/T = const. Пожалуйста, назовите хотя бы одну причину, чтобы в сотнях технологических замеров использовать сложные термодинамические расчёты вместо простой пропорции, основанной на предположении, что расходомер показывает точный расход, если давление и температура измеряемой среды равны расчётным, и учитывающей пропорциональные отклонения реальных Р и Т от расчётных.
Зарегистрирован: Feb 26, 2008 Сообщения: 8 Рейтинг: +0/-0
Добавлено: Вс 23 Мар, 2008 17:39:00 Заголовок сообщения:
GER это один из способов расчета коэффициэта сжимаемости природного газа. Описан в Гост регламентирующего эту процедуру(обязателен на территории СНГ и Европы). В свою очередь на него ссылается Гост описывающий порядок измерения расходов сужающими устройствами.
Ни одна диафрагма не работает при условиях на которые она расчитывалась.
Я не говорил что необходимо расчитывать каждый параметр, но таких случаев достаточно много.
Я уже писал что формула на которую вы ссылаетесь, описывает идеальный газ и весьма далека от реальных газов.
2 кооректирующих параметра извесны всегда. Остальные такие как компонентный состав решаются по разному.
Для чего догда существуют мерологические службы на предприятиях.
Можно ли попросить Вас также перейти от теоретических рассуждений к практике и конкретно ответить на два моих последних вопроса:
Цитата:
С помощью каких приборов - конкретно - Вы собираетесь измерять актуальные параметры, которые Вам нужны для расчётов?
Вам, конечно, известно, что pV/T = const. Пожалуйста, назовите хотя бы одну причину, чтобы в сотнях технологических замеров использовать сложные термодинамические расчёты вместо простой пропорции, основанной на предположении, что расходомер показывает точный расход, если давление и температура измеряемой среды равны расчётным, и учитывающей пропорциональные отклонения реальных Р и Т от расчётных.
Зарегистрирован: Feb 26, 2008 Сообщения: 8 Рейтинг: +0/-0
Добавлено: Пн 24 Мар, 2008 11:44:12 Заголовок сообщения:
Перехожу от теоретических рассуждений к Гостам.
ГОСТ 30319.2-96 Газ природный. Методы расчета физических свойств. Определение коэффициента сжимаемости.
ГОСТ 8.586.1-5 Все что относится к диафрагмам и соплам.
Все о чем я говорил описано в них.
Перечень ГСССД приводть не буду, очень большой список.
Еще раз повторяю, я не писал что каждый расход необходимо корректировать, но такая задача встречается часто.
Как уже писал Т и Р для конкретного расхода(если это важный параметр) присутствуют всегда.
Что касается компонентного состава газа, то методика определения может быть разной в зависимости от местных условий.
А как корректировать расход всяческих жидкостей? Ведь их плотность тоже зависит от Т и Р.
Зарегистрирован: May 05, 2005 Сообщения: 2773 Рейтинг: +89/-5
Добавлено: Пн 24 Мар, 2008 12:14:12 Заголовок сообщения:
Ссылки на ГЕР я так и не увидел, прошу простить великодушно.
Цитата:
Еще раз повторяю, я не писал что каждый расход необходимо корректировать, но такая задача встречается часто.
Если Вы заметили, мы тут как раз именно эту задачу и обсуждаем - коррекция расхода по актуальным параметрам среды, отличающимся от принятых при расчёте датчика. Случаи, когда расход корректировать не нужно, мы тут не рассматриваем.
Цитата:
Как уже писал Т и Р для конкретного расхода(если это важный параметр) присутствуют всегда.
Маленькая поправка: чтобы T и P присутствовали, их нужно чем-нибудь измерить. Прямое измерение этих параметров является обычной практикой с целью коррекции расхода.
Не надо обобщать. Параметры Т и Р присутствуют не всегда, а только тогда, когда (1) их есть смысл измерять (в ряде случаев не ставят даже термометр, т.к. достаточно той точности, которую обеспечивает коррекция только по давлению) и (2) если их измерили сответствующими датчиками (термометром сопротивления, датчиком давления).
Цитата:
Что касается компонентного состава газа, то методика определения может быть разной в зависимости от местных условий.
Например?
Газоанализатор ставить на каждый замер расхода газа?
На доменной печи, например, есть несколько десятков ли даже сотни точек замера расхода. Не думаете и Вы, что в каждом случае нужно измерять компонентный состав каждого газа и рассчитывать коэффициент сжимаемости?
И всё-таки, объясните мне, пожалуйста, зачем в технологических замерах использовать сложные термодинамические расчёты с применением коэффициентов сжимаемости и т.п., когда есть расходомер, рассчитанный в соответствии с ГОСТ для определенных параметров среды + простая процедура коррекции по давлению и температуре?
Последний раз редактировалось: oldDad (Пн 24 Мар, 2008 13:02:26), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Mar 06, 2006 Сообщения: 278 Рейтинг: +1/-0 Откуда: г.Киров-Чепецк
Добавлено: Пн 24 Мар, 2008 12:50:24 Заголовок сообщения:
В производстве для оператора важны изменения расходов и др. параметров. Поэтому раньше да и сейчас иногда информация для оператора выводилась в процентах. Для технологических нужд ставить дорогие расходомеры - неоправлано.
Точное измерение массового расхода газа - это для комерческой службы. А их мало волнует на какую горелку сколько газа ушло, поэтому и ставится один дорогой массовый расходомер на входе в производство. Вот в его расчетах как раз и присутствуют все выше упомянутые коэффициенты. Так как это деньги, а расчет производится по датчику с боллее высоким классом точности.
Для заказчика желательно чтобы его технологические расходы совпадали с коммерческими, для этого лично я набираю статистику, а потом используя какой-либо метод нахожу функцию (обычно полином 4-5 степени) корректировки технологического расхода от Р и Т в их рабочем диапазоне. Точьнее получается, хотя у каждого конечно тут может быть свое менение.
Кстати, если вы коэффициенты расчитываете сами, то как вы их потом сертифицируете, чтобы подтвердить свой высокий класс точности?
Зарегистрирован: Feb 26, 2008 Сообщения: 8 Рейтинг: +0/-0
Добавлено: Пн 24 Мар, 2008 13:43:02 Заголовок сообщения:
Цитата:
Кстати, если вы коэффициенты расчитываете сами, то как вы их потом сертифицируете, чтобы подтвердить свой высокий класс точности?
Расчеты ведутся на основе ГСССД и ГОСТ. Как утверждается описано в них же.
Цитата:
Ссылки на ГЕР я так и не увидел, прошу простить великодушно.
Цитата:
И всё-таки, объясните мне, пожалуйста, зачем в технологических замерах использовать сложные термодинамические расчёты с применением коэффициентов сжимаемости и т.п., когда есть расходомер, рассчитанный в соответствии с ГОСТ для определенных параметров среды + простая процедура коррекции по давлению и температуре?
Почитайте госты, там все написано.
Из этого обсуждения получается, тот кто может посчитать способом отличным от вашего, не совсем соображает.
Я делаю так как хочет заказчик. а он всегда прав.
Если завтра ваш заказчик скажет делать так, будете делать. Изучите термодинамику и прочие.
Зарегистрирован: May 05, 2005 Сообщения: 2773 Рейтинг: +89/-5
Добавлено: Пн 24 Мар, 2008 14:25:08 Заголовок сообщения:
Цитата:
Почитайте госты, там все написано.
Мне бы хотелось знать, на чём основывается Ваше мнение о том, что приводимая выше формула некорректна,
Цитата:
Из этого обсуждения получается, тот кто может посчитать способом отличным от вашего, не совсем соображает.
Простите, но мне кажется, что Вы всё-таки не совсем понимаете, что в большинстве случаев этот расчёт не оправдан и не нужен. Что я, собственно, Вам и доказываю. Вы же так и не обосновали, почему в подавляющем большинстве случаев приводимая выше формула не подходит, а вместо неё нужно пользоваться сложными расчётами.
Цитата:
Я делаю так как хочет заказчик
Конечно, Вы делаете именно то, за что заказчик Вам платит. если он обоснованно хочет, чтобы Вы выполнили расчёт коррекции расхода с учётом всех факторов и коэффициентов, которые перечислены в упоминаемых Вами ГОСТах - разумеется, Вы сделаете это.
Цитата:
а он всегда прав.
Иной раз заказчик не имеет никакого понятия в том, что он, собственно хочет, а также, каким образом может быть реализовано то, чего он хочет. Значит ли это, что если он неадекватно представляет себе что-нибудь, то нужно так и делать?
По моему мнению, нужно работать с заказчиком таким образом, чтобы он правильно понимал некоторые важные вещи и ставил задачу адекватно и корректно.
Цитата:
Если завтра ваш заказчик скажет делать так, будете делать. Изучите термодинамику и прочие.
Возможно.
Но если задача будет поставлена неадекватно, то я постараюсь показать заказчику, как она может быть решена, а также порекомендую ему лучшее и оптимальное решение.
Например, если в данном случае нужен технологический расход, желаемую точность измерения которого можно обеспечить, не прибегая к сложным термодинмическим расчётам и не приобретая дорогие датчики и оборудование для определения компонентного состава газа, то я постараюсь показать это заказчику. И только после этого сделаю так, как мы с ним решим.
Зарегистрирован: Mar 06, 2006 Сообщения: 278 Рейтинг: +1/-0 Откуда: г.Киров-Чепецк
Добавлено: Вт 25 Мар, 2008 7:10:55 Заголовок сообщения:
vsvkem писал(а):
Цитата:
Кстати, если вы коэффициенты расчитываете сами, то как вы их потом сертифицируете, чтобы подтвердить свой высокий класс точности?
Расчеты ведутся на основе ГСССД и ГОСТ. Как утверждается описано в них же.
Это-же аттестовать, поверять через определенное время. А главное продавец газа у котоого стоит какой-нибудь Promass и др. все равно будет иметь более высокий класс точности, а значит сколько скажет столько и заплатит заказчик.
В итоге зачастую дешевле один раз разориться на хороший расходомер.
Я понял, вы наверное как раз и занимаетесь поверкой приборов - выгодное занятие.
Добавлено: Ср 26 Мар, 2008 6:35:24 Заголовок сообщения:
Господа. Можно дискутировать сколь угодно долго - НО...
Все зависит от предприятия. Если на нашем предприятии ко мне пришел работник цеха КиП и сказал "Главный метролог завода дал распоряжение ввести вот ЭТОТ расчёт для коррекции расхода по температуре и давлению" то я ничего уже не могу поделать. И делаю расчёт с кучей "ненужных" по моему мнению формул.
И я могу спорить на форуме сколько угодно на эту тему - но тем не менее на заводе применяется именно этот расчёт.
ИМХО - просто определенные люди нашли себе очень "тёпленькое" местечко, на котором им нужно всего навсего ходить и проверять датчики, расчёты и т.п. - и теперь крепко держаться за это место
Зарегистрирован: Feb 26, 2008 Сообщения: 8 Рейтинг: +0/-0
Добавлено: Ср 26 Мар, 2008 16:05:09 Заголовок сообщения:
Я вообще не работаю на конкретном преприятии. Я занимаюсь разработкой и наладкой АСУТП. Просто некоторые участники форума ни как не могут переварить другое мнение. Истина в последнем слове.
Когда мне заказчик поставил задачу, я ее сделал и рад тому.
А сейчас сильно изменился ГОСТ на измерение расходов газов и жидкостей. И судя по всему моя работа становится актуальней.
Насчет утверждения расчетов. В ГОСТ 30319 есть замечательная фраза. Коэффициент сжимаемости природного и других газов может расчитываться по любой формуле, проверка расчетов осуществляется по данному ГОСТ раздел ...
При этом я писал не только расходе газов но и жидкостей.
Добавлено: Ср 26 Мар, 2008 16:31:49 Заголовок сообщения:
vsvkem писал(а):
Насчет утверждения расчетов. В ГОСТ 30319 есть замечательная фраза. Коэффициент сжимаемости природного и других газов может расчитываться по любой формуле...
А в ГОСТ 8.563.2-97 есть приложение А.1: "Зависимости, используемые при расчете расхода и количества среды". 56 зависимостей - выбирай нужную
А как насчет ГОСТ 8.563.3-97? Все ли в нем есть?
dv_ прав методику расчета коэффициента сжимаемости надо выбирать в зависимости от условий на объекте. Я конечно не писал программу для комерчиских узлов, но делал для оперативных узлов учета. Корректор по давлению, температуре и плотности (параметры вводятся из таблицы лабораторного анализатора раз в неделю). Так как у меня технический учет, я коэффициенты пересчитываю для каждого счетчика раз в секунду. С разносом по времени для каждого счетчика
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Smart Solutions VDT GmbH | Friedrich-List-Allee 38, D-41844 Wegberg-Wildenrath, Germany Tel.: +49 2432 933 57 83 | e-Mail: office@vdt-solutions.de Все товарные знаки и торговые марки являются собственностью их владельцев.
При использовании материалов сайта ссылка на данный сайт обязательна. Открытие страницы: 0.129 секунды
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
